毛馨：

　　各位网友大家好，这里是齐鲁网特别策划的“两会大家谈”，我是主持人毛馨。今天我们演播室请来的这位嘉宾是位重量级的人物，他是省十二届人大的代表、山东省环保厅厅长张波。张厅长您好。

　　张波：

　　主持人好，网友好。

　　毛馨：

　　欢迎您来到我们演播室。2015年，山东重污染天数同比减少4.8天，空气综合质量同比改善7.9%。但今年的冬天频繁出现的极端雾霾天气似乎明显加重。我们应该怎样去理解在报告当中和“十三五”规划建议中“生态环境质量总体改善”的表述，具体到山东来讲，您觉得推动这样一个目标的实现需要重点攻克哪些难题？

　　张波：

　　政府工作报告提出来环境质量要总体改善。总体改善我想就应该没有死角，总体上大家生态环境质量只能是逐年改善，而不能变差。它的含义，首先是把总体改善变成约束性条件，如果哪一个地区环境质量不仅没有改善，反而变差，恐怕要受到约束性机制的治理，比如说我们会通过信息公开，让全省人民知道谁在好转谁在变差，我们还可以把空气质量作为干部考核的重要内容，我们可以通过项目限批，对于空气质量明显变差的地方，不能新上产生空气污染的新建项目，还有生态补偿，还有责任追究。所以如果空气质量变差，没有变好，这些地方会受到空气质量改善约束性机制的强有力的制约。这句话这样理解比较深刻了。

　　毛馨：

　　大家有一种感受，觉得今年冬天持续雾霾，空气质量没有变好，好像是变坏了，其实我们从这个数字统计的话，4.8天是在改善的。

　　张波：

　　全年的数字是改善的，但是第四季度，尤其是12月份、11月份明显恶化，12月份同比恶化40%多，所以和大家的感受是一致的。全年平均下来PM2.5改善了百分之七点几。这次冬季雾霾用很直观的方式给了我们一个启示，不利的气象条件下，我们山东环境容量的天花板在哪里？如果我们以最不利的气象条件，最不利的地点消除重污染天气为目标的话，我们还需要再减排多少，所以冬季的这场雾霾实际上给了我们很直观的这样一个启示。

　　毛馨：

　　我觉得，可能外行人看天的空气质量怎么样，作为环保工作的领导考虑这样的事情，我们很多人想不到你们会想这样的事情，我们往往坏处去想这样的事情，其实分析一下会发现，因为这种情况我们应该往好处延伸，怎么去解决它。

　　张波：

　　像冬季有的地方PM2.5极值达到600左右，我们重污染天气是200。如果我们在这样的气象条件下消除重污染天气，作为目标的话，我们还要减排三分之二。在现在的基础上再减掉60%左右，这么大的减排量在哪减？这是要动脑筋的。

　　毛馨：

　　刚才我们前面谈到了“十三五”环境质量总体改善的表述，那么，要想实现这么一个目标，在这个过程当中，您觉得它的难点是什么？

　　张波：

　　大气污染这个问题有硬难急的特点。首先它是一块难啃的硬骨头，第二确实有很多难题要解，第三这个问题等不得，比较着急，群众急切，党委政府也急切。那么解决这个问题需要狠、实、恒。首先要有一股狠劲，对于严重污染环境的一些企业行为要敢于亮剑，要舍得叫他们停产治理。对于一些不用费太大的劲，通过加强管理能解决的问题，比如扬尘问题、渣土车问题，真正瞪起眼来解决这些问题，要有股狠劲。第二要有实劲，针对这些难题单纯狠也白搭，需要务实具体深入的研究问题背后的症结，要通过改革我们的体制机制，出台一些新的经济政策，同时加强监管来解决这些问题，不是咬牙跺脚来解决这些问题。第三我们需要持之以恒的来做好这些工作。悲观论、速胜论恐怕都是不可取的，解决大气污染问题我们要有股定力，打好持久战。

　　毛馨：

　　所以说往往我们一看到空气质量的时候，心里就着急，恨不得明天把问题解决，这是不可能的。其实我在两会中也听到这样的声音，有的人一方面作为代表委员在提，我们的空气质量不能这样，我们要关闭怎样的企业，怎么样改善空气质量。如果他是企业老板的话，一旦政府下通知让你关停的时候，他们说我们得吃饭，不想关停，举一个很小的例子，其实就是在治理大气污染中比较典型的矛盾。

　　张波：

　　所以环境问题实际上是一个关系问题。局部与整体，眼前与长远的几方面的关系问题。笼统的讲环境保护没有人反对，但是一旦涉及到具体问题，不同的人站在不同的角度，观点就不一样了。有时候甚至截然相反。所以环境问题既是民生问题，也是经济问题，而且发展下去必然是严重的政治问题。

　　毛馨：

　　那么您实际上是治污的专家，从2002年开始水污染治理，十年我们成功了，曾经您也说过，国外的人也说我们最难治的是水，现在也治成功了，现在治理我们的大气，您觉得梳理这近十来年时间，您觉得最大的难题是什么？

　　张波：

　　流域治污还不能说是成功了，只能说我们取得了明显的改善，实现了很重要的转折毕竟河里有鱼了，而且南四湖去年也晋升为国家的水质良好湖，得到了国家的财政资金，这些都很不容易的，南水北调今年是第三年，当年大家担心南四湖污染治不住，甚至号称天下治污第一难，现在看来大家可以基本上放心。但是，从根本上解决流域污染问题任重道远。流域治污给了我们很多宝贵的启示。最大的启示，我们作为发展中地区在工业化、城镇化快速推进的历史阶段，只要是统一思想、下定决心，方法比较科学，是能够解决复杂的严重的环境问题，大家应该有这个自信。涉及到大气，在这些问题上是一个道理，只是我们需要持之以恒的抓好污染防治。

　　毛馨：

　　好。那么在去年2月份，环保部约谈了临沂市的主要领导，随后临沂掀起了一场铁腕治污的风暴，当时一度引起舆论上的热议。现在算算时间马上过去了一年，回看这场风暴，临沂的治污成果如何，是否实现了经济发展与环境保护的双赢？

　　张波：

　　关于临沂治污，在去年确实引起了不小的争论，许多人认为当前经济下行，环保力度这么大，甚至有些企业停产治理了，是不是急转弯环保，急刹车式的环保，对环保有一些指责。实际上我们真的去审视临沂的工作，发现并不是这样。首先当初停产、整治的企业并不是关门，而是污染比较严重，依法就需要停产治理，我们要不要依法治国？如果在微观上对严重企业或行为不敢亮剑，不能依法让他停止生产，治理污染，在宏观上势必造成积重难返，经济社会运行很大困难。所以微观上的急刹实际上就是经济社会在宏观上的点刹。舍不得急刹，将来一定会对经济社会的健康发展造成很大困难。事实证明临沂采取的措施还是非常有效的，首先环境质量有了明显的改善，2015年全省的生态补偿，临沂市拿钱最多，空气质量改善十分明显，在全省排第一位，力度确实很大。尤其是二氧化硫他们一年改善40%多，他们对一些小的企业做了很大的整治，成效是很明显的。另一方面反过来看临沂的经济社会发展也还是可以的，你像他的地方财政收入去年在全省第一位，其他的一些指标也是走在全省前面的。所以说经济与环境双赢并不是不可以做到，当然要考验地方党委政府统筹兼顾驾驭经济社会环境的能力和水平了。临沂样本作为环保厅长我要给他们点个赞，他们做的很好。

　　毛馨：

　　其实，我觉得这一点，很多地市可以把临沂作为一个样本，不是我们没有信心治不好，而是没有用到真正的铁腕力度来做，要疏要导要倒逼着它进步，改善自己的技术进步，这样才能达到一个循环发展，从地方经济来说，它没有经济影响。我觉得，这一点也是可以让很多地方政府的领导好好去学习一下的典型。

　　张波：

　　对。实际上环保要想真的赢，必须要兼顾经济社会的发展。就像当年有些地方就经济论经济，不顾环保，是错误的一样。我们今天如果只是就环保论环保，不顾经济社会的发展也是不合适的。所以环保要想真正取得成功，必须统筹兼顾推进环境和社会保护，尽可能取得双赢甚至多赢，这样的地方才会真正取得成功。

　　毛馨：

　　我们报告中也提到了不仅生活水平达到小康，而且空气质量同步跟上，这才是全面绿色的小康。

　　张波：

　　对。所以我们空气质量一定要逐年改善，持续进步，改善多少不要紧，因为各地情况不一样，但是不能再走回头路了，这是一条时间上的红线，不可逾越。

　　毛馨：

　　我们从前几天召开的新闻发布会上获悉，截至2015年，全省水环境质量实现连续13年持续改善，从面临世界性的水污染治理难题到基本消除劣五类水体，我们的成功经验有哪些？这其中经历了怎样的“取”和“舍”的关系？

　　张波：

　　首先要讲山东的水污染防治工作依然任重道远，我们只是取得了一些明显的改善，积极进展，还不能掉以轻心。但是毕竟是一个人口稠密的，在工业化城镇化快速推进的大省，作为发展中地区这么一个大省在这样一个历史阶段取得流域治污成果是不容易的，得到方方面面的肯定。在这过程中，有什么舍和得的话，舍去的是当年的高消耗、高污染，相对比较粗放的一些生产企业，生产工艺。得到的是省控污染河流全部恢复鱼类生长，我们的南四湖晋升为国家水质良好湖泊，我们的近岸海域已经消除了劣四类，这就是我们的得。而且我们沿河环湖的一些地方，还搞了湿地公园，这些地方的人气、地产、房产都在升值，真正体现了总书记说的绿水青山就是金山银山。与此同时我们过去比较落后的企业改变了生产方式，进行技术创新，转型升级，摇身一变，由过去的丑小鸭变成白天鹅。像我们聊城的泉林纸业现在在美国投资建造纸厂，而且深得美国人的欢迎。当年山东的一个丑小鸭成了美国人的香饽饽，这不就是我们凤凰涅槃的一个宝贵案例吗？有舍，确实有得。

　　毛馨：

　　其实这个舍是舍了一个小芝麻，得了一个大西瓜。

　　张波：

　　现在来说肯定是舍的是小芝麻，但在当时也是很沉重的。摊在谁身上，谁就觉得很沉重了。所以环境问题确实需要一些战略思维和全局性的思维和底线的思维。如果仅仅看局部和眼前就迈不开步了。

　　毛馨：

　　所以说，我们今天这空气，大家所呼吸的雾霾，其实很大程度上也是自己造成的，我们在尝受恶果。

　　张波：

　　对。我们空气污染说到底是人造成的，不是老天爷造成的。即便是今年冬季气侯条件比较差，如果我们排的少，再减掉三分之二，一样可以消除重污染天气，主动权在我们这一方。

　　毛馨：

　　所以大家在参与环保问题上千万不要说政府要关停什么，为什么把空气治理成这样。其实我们人人都是空气制造者。比方说，今年的报告当中也看到了，汽车保有量，每百户居民有49.8辆，农村达到了将近17辆，那么这么多的汽车，同时涌上街头的话，很难想象，大家说，空气质量到底什么原因为什么越治越厉害？到底为什么有这么多的污染，其实大家都是污染制造者。

　　张波：

　　大家可以算算账，我们自己这个家庭，用十年为尺度、二十年为尺度，看看我们多消耗了些什么？过去家里有冰箱的很少，后来有冰箱、有电视机，还有小汽车。另外我们走路也少，骑自行车的也少了，冬天集中供热，我们的生产生活消耗确实变大了很多。城市过去楼房也少，四五层的都是高的，现在都是高楼大厦，所以城市单位面积的人口密度增加了很多，所以这种排放不仅是每一个人和家庭的排放量增加了很多，而是单位空间排放的强度也增加了很多。我们每个人必须建立责任心，既要监督污染企业，其他人的一些环境违法行为，向有关部门举报，我们发挥每一个公民的社会责任感，同时要从自我做起，从我们具体生活方式上，使它更加绿色化，三四层楼年轻人能不能不坐电梯了，女孩子找对象，看是不是环保，不环保的没有责任心就不找他了。如果全社会实现环保时尚，我想我们的空气质量改善进展会更快一些。

　　毛馨：

　　所以在遇到我们空气质量出现问题的时候，大家要从自身找找原因，我们能够做什么，而不是更多的去抱怨它。说到抱怨，环保问题是大家最关心的民生问题之一。环保部门也是挨骂最多的部门之一。您作为环保部门负责人我相信您听到的骂声不比我们的少，作为一省环保部门的负责人，您怎么看待民众对环保以至环保部门的这种态度？山东环保在与公众打交道方面有哪些独到之处？

　　张波：

　　首先，公众关注环境问题体现了社会的进步。如果这个社会吃不饱，穿不暖，我相信公众总体上不会关心环境问题。家门口有一堆垃圾，河流里流一些脏水有什么了不起，先解决肚子问题。现在随着我们经济社会进步，公共越来越关注环保问题，甚至骂环保部门有些情绪性的话，我想可以理解，而且也体现了社会进步。说到底公众的环境需求是推动社会发展的根本动力，如果大家没有骂声了，大家对环保质量很满意了，我想环保工作动力就没有那么大了，所以公众的关注是好事。我觉得这种关注还应该再大一点。山东环保有一个政务微博叫“山东环境”。关注我们微博的粉丝才30万人。

　　毛馨：

　　这个数量比我们想象的少。

　　张波：

　　对。山东省1亿人口，30万人占1亿的1%都不到，所以说关注的还是少。如果有百分之几十，大部分人都关心环境，我们工作就好做多了。跟公众打交道我们有一个看法，我们内部有“三段论”，公共监督把阴暗面亮出来，环保部门支持大家把阴暗面亮出来。第二，政府顺应民意，认真整治。第三，整治的效果依然接受公众监督。只要我们按照这三段来做，首先是鼓励公众，支持公众把环保的阴暗面亮出来，第二政府整治，第三，整治后，依然接受公众监督。只要政府认认真真这么做，怎么不会赢得群众的信任和支持呢？我想久而久之，公众就会信任和支持环保部门。

　　毛馨：

　　其实在设立这个问题之前，我很坦诚的说，我考虑过很多种你的回答，真的没想到您会非常接受大家对环保部门的批评声音，而且用这三种方法来回应公众的反映。您刚才说我们的微信公众号，这个叫“山东环境”，只要我们在微信中关注就可以了是吧？

　　张波：

　　对。微博、微信都可以。

　　毛馨：

　　我们在节目中，给大家推广一下，大家与其在网上有这种抱怨声，那我们不如把这种声音，把环境监督所看到的问题把它拍出来，发下来，这样我们环保部门在第一时间把问题解决了，共同治理。

　　张波：

　　借用这个平台，我做一个广告。我们内部有一个工作机制。大家都有手机，你把污染的内容拍下来，我们叫随手拍，你发给山东环境或者地方的环保部门微博，我们内部有一个执法机制跟他联络，我们会责成相关县市环保局到下面去了解，如果这个问题还不能解决，市里、省里会直接出面解决。而且解决完了以后，也会发在网上，接受公众的评议，公众的评议，我们会原汁原味的在政务微博当中表现出来，你骂山东环保不要紧，有一些情绪的话不要紧，我们会原汁原味的把一些评议的话放在那里。所以你会看到你举报的内容究竟有没有解决，或者解决的怎么样。你可以给环保部门提出批评或建设性意见。我建议大家在关注环保的时候拿起手机，把身边的污染现象拍下来，举报给环保部门。如果这样，等于我们建立的一个打击环境违法行为的人民战争的这么一个机制。如果全省每个人都这样做，我想环境污染违法行为无处藏身了。

　　毛馨：

　　我想我们齐鲁网也可以开展这样随手拍的环境，目的建立一个沟通的机制，这样很多网上的大V他们在发表言论的时候，可以站在公平立场上，大家不会产生我们两个人本来都是关心环保的，为了一个事情奋战，最后成了敌人了，不是这样的，我们大家一条心，一直在一个地方使劲。

　　张波：

　　我们共同愿望是治理污染，改善环境。只要我们的目标是治理污染，改善环境，我相信环保人终究会走到一起来的。

　　毛馨：

　　刚才您谈的我们用什么样方式跟大家沟通呢？就是开诚布公。

　　张波：

　　就是要以诚为本，意志相通，只要真诚的跟大家进行互动、沟通，认真的做一些事情，做完事情以后公开透明，最终会赢得大家的信任的。

　　毛馨：

　　我来访谈之前，有人提意见，为什么空气质量总是改善的慢？为什么总是呼吸雾霾天气，他们不着急吗？通过这样给我们解释一下就明白了，在我们治理过程中是需要时间的。说到时间，谈到报告当中，在今年郭省长做的工作报告中，提到一点，严格执行大气污染物排放标准第二时段的限值，很多人不明白到底是什么意思。能不能在今天节目中给大家讲一下？

　　张波：

　　这是我们山东治理大气污染的一个有特色的做法，也是借鉴流域治污的经验。当时流域治理的时候我们搞了一个跨越八年的地方标准，实际上是分了四个阶段，取得很好的效果。大气治污也是这样，2013年我们出台的地方标准，面向2020年，具体分四个阶段，这样分阶段逐步加严的标准有什么好处呢？就是大的企业、先进的企业会直接瞄2020年的目标，投入巨资，搞技术创新，搞升级换代，而这些先进企业的成功进一步带动了整个企业的升级换代。所以它会起到一个四两拨千斤的作用。每到某一个阶段的标准了，就不是引导了，必须要执行了，这个标准必须有权威性和强制性。2013年是第一阶段，2015年1月1日是第二阶段。我们已经到第二阶段了，第二阶段的标准值是强制性，必须要执行。到2017年1月1号的时候是第三阶段。

　　毛馨：

　　这个是当时定的八年计划？

　　张波：

　　当时都已经明确了，这件事是有预见性的、引导性的。我们希望政府出台这样有预见性、引导性的政策措施，引导整个社会提前八年做努力，使得我们一些落后的行业、落后的企业可以算算账。最后的标准能实现那就干，实现不了，到那个阶段就不干了，换个活法，因为这种方法调整结构可能大家都不那么痛苦，但是需要一点时间。如果上半年定个措施，下半年让大家解决，恐怕就很难了。

　　毛馨：

　　所以这也是我们看到的。

　　张波：

　　这是山东治污的一个特点。

　　毛馨：

　　截止到2015年的1月1号，之前第一限值时间的效果怎么样？

　　张波：

　　那个效果是不错的。我们按照第一阶段段的限值我们达标率是相当高的，而且达标情况每个月会在网上晒出来，我们叫“山东双晒”。一晒企业治污情况，所谓企业治污情况就是按照山东的标准达标情况，二晒环保部门的监管情况，如果超标了环保部门不监管，这样的双晒提供了证据，让社会有关部门可以追究环保部门不作为。山东双晒实际上也把环保部门置于一个没有退路的位置上。我们必须要依法行政来解决问题。同时，企业也消除幻想，一切都在阳光之下，你必须达标排放。

　　毛馨：

　　那么有没有在第一阶段被关停的企业？

　　张波：

　　有。

　　毛馨：

　　数量多吗？

　　张波：

　　数量不少，但多数是小企业。不至于对经济发展造成重大影响。大的企业有实力来解决污染问题。只是像2020年的目标它一下子还达不到。

　　毛馨：

　　所以这还有一个大家和小家的问题，达不到空气质量要求，必须要忍痛割爱，前面说的舍取的问题。

　　张波：

　　实际上我们山东的一些企业家有相当一部分是很优秀的，他们有战略思维，在这个问题上看得很清楚。继续延续高消耗、高污染的方式，是走不通的，难以为继的。利用山东给出的八年的难得的历史机遇期，来针对他们的关键问题进行创新来升级换代，就有可能走出一条新路。就像山东造纸行业，当年也是大家认为是污染行业，一个造纸厂污染一条河。现在每一个造纸厂的排污口都有一个养鱼池，我们也叫它生物指示池，鱼不死再排向河中，当年谁能想到是今天这么个结局，而关键是我们这些造纸厂还都是挣钱的，而且股市上很活跃，现在股市上活跃的造纸企业差不多都是山东的造纸企业。

　　毛馨：

　　我们交流过程中开诚布公的探讨一些比较尖锐的话题。还有一条是今天很多网友议论的，包括很多代表委员在讨论的，说报告中到2020年“十三五”末的时候，各项指标有一个完成的任务目标，但是我们山东省的空气环保质量八年行动计划，结束日子也在2020年，在报告中没有提到是不是达到山东要求？大家在想是不是我们达不到？所以没有提。

　　张波：

　　因为这个是2013年省政府发布实施的，这个没有变，跨越八年的蓝天梦想，我们已经规定了明确的时间表、路线图。这个没有变。现在第一期行动计划已经结束了，完成的比较好，PM2.5来讲和2013年相比改善了22%。当时我们确定的目标争取改善20%以上。第二个目标从现在开始到2017年，比2013年进一步改善15%左右。最后一个阶段，三期行动计划2018、2019、2020年再进一步削减15%左右。算算账就出来了，20加两个15，那就是改善50%左右。

　　毛馨：

　　所以说我们完成这个指标是没有问题的。

　　张波：

　　到2020年要比2013年改善50%左右空气质量，主要是PM2.5。这个任务既是积极的，我认为经过努力也是能够达到的。

　　毛馨：

　　今年是我们说的“十三五”的开局之年，我想请您谈一下，山东环保在“十三五”期间的重点努力方向。

　　张波：

　　政府工作报告说的很清楚了。把大气污染放到更加突出的位置，抓好这项工作。除了大气污染之外，还要巩固提高流域治污成果，别觉得流域治污就完事了，还没有，还有河流底泥、滩涂我们都需要治理。再就是加强环境安全监管和安全防控工作，环境监管还要进行垂直改革，建立网格化的监管体系，使监管更加系统化、精细化。此外山东化工企业到处是，整个山东的人口和企业密度很大，所以环境安全的形势一直很严峻。如何确保环境安全是对山东环保的一个考验。

　　毛馨：

　　所以说今天我们很难得张波厅长给大家带来很多信心。因为在今年遇到极端雾霾天气之后，很多人是悲观的。实际上我们看到，只要大家共同努力，改善空气质量达到50%完全能够实现。

　　张波：

　　这就是我们的奋斗目标，我们要为此而努力。

　　毛馨：

　　所以我们大家说张厅长一直是治污第一人。

　　张波：

　　不能这么说。

　　毛馨：

　　我们说在治理污染河流的时候，在私下说您是铁腕级的人物，那么在治理空气的时候，我们也特别希望仍然继续这样还我们蓝天，还我们碧水。相信在大家共同参与、共同监督、共同努力下，我们一定能够迎来蓝天白云，繁星闪烁的天空。我们一定能够呼吸上PM2.5达标的这样的一个好的空气质量。非常感谢今天您来到我们演播室接受我们访谈。再见。